— Questions incisives.
— Réponses percutantes et nuancées...
J'adore.
arme du creusement des inégalités"
Aux dernières européennes, l'Udf avait réuni 12% des voix. Quel est votre objectif pour le Modem ?
— Je ne donne jamais de chiffres. Je suis dans une démarche politique. Pas dans un pari devant une course de chevaux. Je m'intéresse aux courses de chevaux par ailleurs mais je fais une grande distinction entre les deux. Je me bats pour des idées aussi fortement que possible mais je ne fais pas de pari, je ne fixe pas de barre.
Le plus grand risque évoqué par les sondages, c'est l'abstention. Comment fait-on pour mobiliser son électorat quand on s'appelle François Bayrou ?
— On voit bien qu'un certain nombre de forces politiques comptent sur l'abstention pour faire remonter artificiellement leur score. Quand vous avez des noyaux durs qui vont de toute façon mettre votre bulletin dans l'urne, sans se poser de question, plus l'abstention est haute et plus ces noyaux durs pèsent dans le résultat relatif. Ce n'est pas du tout notre calcul. Je pense que l'enjeu, le double enjeu de cette élection, se prononcer sur un projet de société et choisir l'Europe qui contribue à ce projet de société, est suffisamment fort pour qu'on veuille mobiliser les Français, créer avec eux un élan pour qu'ils votent. En tout cas, c'est notre engagement.
Selon Daniel Cohn-Bendit, le problème de cette élection, c'est que même un Européen convaincu comme François Bayrou ne parle pas du sujet qui est en jeu et fait campagne sur un vote-sanction contre Nicolas Sarkozy...
— Le problème de Daniel Cohn-Bendit, et d'un certain nombre d'autres, c'est qu'il joue dans la main de Sarkozy. Il est même allé en Italie pour convaincre les Verts italiens de regarder du côté de Berlusconi. Moi je ne sépare pas les problèmes des Français et ceux de l'Europe. Vous ne pouvez pas dire: "Ah, c'est les élections européennes, on ne parle pas de la France". Nicolas Sarkozy aimerait beaucoup que cette idée étrange prospère. Cela lui permettra d'expliquer que les voix de Cohn-Bendit et de ses amis ne doivent pas être comptées parmi celles qui envoient un message réservé ou critique au pouvoir. C'est extravagant car dieu sait qu'il y a aujourd'hui en France des sources d'inquiétude qui méritent qu'on les exprime et qu'on les porte.
Mais en quoi cette élection peut-elle modifier le rapport de forces politiques en France ?
— Le parlement européen est un lieu où on va compter et peser dans les débats. Sa vocation n'est pas d'héberger des ministres dont on ne veut plus au gouvernement. Nous nous avons fait le choix de candidats originaux et expérimentés. Ils s'engageront à 100% et ne seront ni dans la nostalgie, ni dans le regret, ou l'antichambre de quoi que ce soit.
Pour qui leur demanderez-vous de voter à la présidence de la Commission ?
— Mes amis n'ont pas voté Barroso la dernière fois et ils ne voteront pas Barroso cette fois ci. Pour deux raisons "dont chacune est suffisante seule" comme dit Cyrano. D'abord, la Commission devrait montrer son indépendance vis-à-vis des gouvernements, alors que Barroso a sans cesse fait preuve de suivisme. Ensuite, son orientation est trop ultralibérale à mes yeux. Il est d'ailleurs soutenu pour cela et par le PPE (groupe du parti populaire européen auquel adhère notamment l'UMP et la CDU, ndlr) mais aussi par le PSE (groupe du Parti socialiste européen). Les socialistes et la droite européenne se sont entendus sur Barroso, Zapatero l'a dit, ce qui oblige les socialistes français à pratiquer un curieux double langage. J'ai, pour ma part, proposé Guy Verhofstadt, l'ancien Premier ministre belge, ou l'ancien commissaire européen, Mario Monti. Mais il peut y en avoir d'autres dans d'autres familles européennes...
Le social démocrate danois Poul Nyrup Rasmussen ?
— Je préférerais que le futur président de la commission résiste au modèle néo-libéral. Pour moi, l'Europe doit davantage affirmer sa résistance à ce modèle. C'est pour cela que nous allons nous battre, même si on nous explique que les choses sont relativement jouées. Pour nous, rien n'est jamais joué avant l'heure.
En matière d'environnement, vous proposez que les produits exportés en Europe par les pays développés soient soumis aux mêmes règles que celles qui prévalent dans l'Union. Pourquoi ce distinguo entre pays développés et les autres ?
— Je cherche le faisable, je ne confonds pas les pays africains aux prises avec la pauvreté avec des pays de bon niveau de développement comme l'Australie, ou avec le Brésil. Et qu'on ne me dise pas que je prône le protectionnisme: protectionniste, cela veut dire imposer aux autres les règles, les charges qu'on ne respecte pas soi-même. Là, au contraire, nous nous imposons des règles et nous voulons jouer à égalité avec nos concurrents.
Cela vaut aussi pour la protection sociale ?
— Nous plaidons pour une convergence sociale au sein de l'Union d'abord. Donnons nous dix ans. Comme on l'a fait pour la convergence budgétaire.
Et pour ce qui est de l'harmonisation fiscale ?
— Il faut qu'on sorte du dumping fiscal dont j'ai expliqué dans mon livre * qu'il était l'instrument, l'arme du creusement des inégalités. Totalement inconséquente est la guerre qui a été organisée entre les pays européens, avec pour seul argument les prélèvements fiscaux. Jouer sur la concurrence fiscale entre Etats pour réduire, partout, les impôts sur les revenus, le patrimoine, les successions, me semble totalement inconséquent. L'Europe est caractérisée dans la majorité des pays qui la forment par des services publics de bonne qualité, singulièrement en France. Et pour préserver ce modèle social auquel nous sommes attachés, il faut avoir un taux d'imposition raisonnable et garanti.
Nos voisins ne mettent guère en avant le modèle français...
— Je pense que les modèles français et allemand sont beaucoup plus proches qu'on ne le croit. Il suffit de regarder l'état de nos villes, de nos campagnes, de nos rues, de nos équipements publics, de nos services publics. Ce modèle coûte assez cher mais il est de très bon niveau. Regardez la qualité de notre Education nationale. Il faut certes corriger ses insuffisances mais il ne faut pas l'amoindrir en prenant un modèle qui n'est pas le nôtre. Je sais ce que coûte aux familles britanniques ou américaines l'éducation de leurs enfants. Cela ne passe pas par l'impôt, cela passe par la dépense privée. Ce n'en est pas moins une charge, mais elle est inégalitaire. Je suis donc favorable à une défense des services publics dans toute l'Europe.
Quels sont les domaines qui doivent impérativement relever du service public ?
— Tout ce qui, dans notre société, garantit une égalité entre ceux qui ont les moyens et ceux qui ne les ont pas. C'est évidemment le cas de l'Education Nationale. Envoyer ses enfants faire leurs études à Paris cela coûte au moins 1.000 euros par mois. C'est ce que gagne un travailleur au smic! Donc avoir une université à côté de chez soi, qui offre un niveau de diplôme reconnu partout sur le territoire national, opposable aux conventions collectives, pour moi, c'est vital.
Vous êtes foncièrement hostile à la réforme en cours des universités ?
— Il faut différencier autonomie et concurrence. Je suis pour une plus grande autonomie de gestion des universités, mais je n'accepte pas la mise en concurrence des universités entre elles. Pour la France, l'idée anglo-saxonne que le diplôme de l'une ne vaudra plus le diplôme de l'autre ne sera pas acceptée. Cette forme d'inégalité heurte nos principes. Chez nous, on est professeur des universités, pas de l'université de telle ou telle ville. De la même façon, la définition des pouvoirs dévolus aux présidents d'université a été mal faite, à la va-vite et donc source de trouble. Le plus sage aujourd'hui serait de reprendre les choses à partir des principes. C'est une grand tort fait à l'université que d'avoir ainsi laissé se décomposer la situation.
Ce point de vue vaut aussi pour d'autres services publics ?
— Il vaut pour l'hôpital parce que je considère que la mise à l'écart des médecins ou des soignants dans la gestion de l'hôpital est une atteinte aux principes du service public de la santé en France. La médecine libérale doit être défendue elle aussi, et ne se sent pas davantage prise en compte aujourd'hui. Je défends cet équilibre français. La France a besoin d'un secteur privé en bonne santé, à qui on donne de vraies possibilités de développement, et d'un secteur public dont les missions sont garanties. Les règles qui s'appliquent à l'un ne peuvent pas être celles qui s'appliquent à l'autre. Cette idéologie qui veut qu'on fasse de la concurrence le principal facteur de gestion des services publics me paraît dangereuse : un professeur n'est pas le concurrent d'un autre professeur, une infirmière n'est pas la concurrente d'une autre infirmière... Et cela est d'autant plus choquant que, dans le secteur privé, les règles qui devraient être celles d'un libéralisme sain sont constamment tournées. L'installation de réseaux avec des connivences entre de grandes puissances industrielles, financières, médiatiques, politiques est une atteinte aux principes y compris du meilleur libéralisme.
Si la crise s'aggrave, vous avez souhaité aussi que la zone euro prenne l'initiative d'un grand emprunt, équivalent à 3% de son PIB. Pourquoi faire ?
— Avant de parler de l'utilisation de ces 300 milliards d'euros, j'insiste sur un point: le fait que la zone euro, à défaut de l'Union européenne, prenne l'initiative d'un emprunt solidaire, c'est un engagement fort pour le futur et un moyen de partager la charge d'une relance qui peut devenir tout à fait cruciale. Donc à quoi l'utiliser? Pour moitié à un grand plan d'équipements publics, pour l'autre moitié à un plan de soutien aux PME, notamment dans leurs efforts de modernisation, par exemple en faveur du développement durable. Elles paraissent aujourd'hui les grandes oubliées.
Dans son discours à Nîmes, Nicolas Sarkozy a revendiqué la priorité donnée à l'investissement. Les déficits vont se creuser, les critères de Maastricht sont mis de côté. Vous avez, vous, toujours défendu la réduction de la dette. Mais là, vous approuvez.
— J'ai toujours expliqué que réduction de la dette et capacité d'intervention dans les moments de récession, ce sont les deux faces d'une même médaille. On ne fait pas de la maîtrise du déficit uniquement pour le plaisir de serrer la vis mais pour avoir des moyens au moment où il faut faire de l'intervention publique. Si vous reprenez mon programme, j'avais même proposé qu'on inscrive la maîtrise des déficits publics dans la Constitution, à condition qu'on précise: "Sauf en période de récession". L'histoire nous a appris que dans ce cas l'intervention publique permet d'éviter que la machine ne s'étouffe et que ne se reproduise ce que nous avons vécu après la crise de 1929. Cela ne m'empêche pas de dire que nous allons avoir à gérer demain des déficits, qui aujourd'hui, ont explosé. Il rentre dans les caisses de l'Etat moins de 280 milliards d'euros et nous allons en dépenser presque 400. Toutes les majorités et tous les responsables qui seront au pouvoir demain auront une épée de Damoclès au-dessus de leur tête. Cela me paraît justifier une stratégie européenne, en tous cas une réflexion et une stratégie commune des pays qui ont l'euro en partage.
Que proposez-vous pour éviter le retour d'une crise financière ?
— Nous sommes pour le régulateur unique en matière européenne, sur l'ensemble de l'eurozone en tout cas. Nous avons défendu des régulations plus importantes sur les marchés des matières premières, sur les marchés à terme en général, ainsi qu'une sécurisation plus grande dans le système bancaire par une formulation plus rigoureuse des ratios. Mais pour moi la crise est liée au modèle inégalitaire sur lequel a reposé l'expansion de l'économie. Il y a d'abord eu un trop grand laxisme des autorités monétaires qui faisaient de la création de monnaies "larga manu". Et, pour calmer le sentiment d'injustice des catégories les plus démunies, l'octroi aisé de crédits. Trop de liquidités à placer donc d'un côté et de l'autre d'immenses attentes des populations les moins favorisées qui se trouvaient larguées dans la société de consommation. On a oublié que les sociétés où règne la justice sont plus sûres et plus stables que celles où domine l'injustice.
Cela signifie aussi faire taxer davantage les classes sociales les plus aisées ?
— La fiscalité sert à financer l'action publique mais aussi à effacer les inégalités excessives. Voilà pourquoi le bouclier fiscal ne me paraît pas acceptable, en période de crise en particulier. La protection des plus favorisés est une faiblesse. Elle sera considérée dans le futur comme une grave erreur politique...
Votre discours est celui du parfait social-démocrate...
— J'ai un discours de démocrate, de bon sens. Pendant la campagne présidentielle, je bataillais contre le modèle américain des deux dernières décennies, où l'argent était roi tandis que les salaires réels, pour les emplois non qualifiés, ne cessaient de baisser. Souvent, on me répondait: "Quand même, regardez la prospérité". Aujourd'hui on a assisté au plus grave effondrement du demi-siècle et c'est la conséquence directe des faiblesses de ce modèle inégalitaire.
Mais justement ce temps de crise ne peut-il pas favoriser les rapprochements entre sociaux-démocrates et démocrates sociaux ?
— Je n'ai jamais cru que l'alternance, si elle vient, serait une alternance d'étiquettes classique, banale. Je pense que les remises en question seront si lourdes qu'il sera nécessaire de faire vivre et travailler ensemble des courants qui jusqu'à maintenant n'avaient pas les mêmes orientations. Cela ne me paraît pas être une conclusion excessive de dire que le Parti socialiste est en crise, pas uniquement à cause des rivalités de personne comme on le croit, mais parce qu'il est incertain de ses références idéologiques. Contrairement aux apparences, ce n'est pas le vent qui fait tomber les branches des arbres, c'est l'absence de sève. Donc le PS est en crise et j'observe en même temps une divergence profonde entre les différentes gauches du pays... Mais, aujourd'hui, le combat à mener n'est pas idéologique, il porte sur les valeurs. Des valeurs qui permettent à des gens différents de travailler ensemble simplement parce qu'ils sont d'accord sur l'essentiel : une République respectueuse de la démocratie, avec une bonne séparation des pouvoirs, un président qui ne fait pas le même boulot que le Premier ministre, un gouvernement qui ne fait pas le même boulot que le Parlement, un Parlement qui représente le peuple, avec des gens qui osent monter à la tribune pour dire qu'ils ne sont pas d'accord quand il ne faut pas être d'accord, une justice indépendante, des médias indépendants du pouvoir et garantis dans cette indépendance. Qu'on laisse aussi l'entreprise faire son travail d'entreprise sans trop la surcharger de bureaucratie, qu'on ait des règles qui empêchent les dérives du point de vue financier. Et puis qu'on laisse le pays vivre... Ses associations, ses entreprises, ses syndicats, ses familles, Ses collectivités locales. Laissez les vivre...
Les français sont hostiles à l'intégration de la Turquie dans l'Union Européenne. Vous aussi ?
— La vraie question c'est plutôt: qu'est-ce qu'on veut faire de l'Europe? Si l'Europe n'est qu'un marché et un espace juridique, alors la Turquie comme l'Ukraine ou la Biélorussie, auront accès à cet espace. Mais pour moi, l'Europe devrait être une volonté. Je n'écarte pas non plus d'un revers de main la question de l'Islam. Pourrait-on montrer au monde qu'on a avec l'Islam d'autres relations que des relations de confrontation? Cela dit, j'ai toujours à l'esprit cette phrase de Kissinger à qui Jean-Claude Casanova avait demandé ce qu'il pensait de l'adhésion de la Turquie à l'Europe. Il a eu cette réponse magnifique: "Si j'étais Européen, je serais contre, mais je suis Américain, donc je suis pour". En créant un ensemble dont les intérêts, la vocation, la vision du monde est profondément hétérogène, vous rendez impossible toute construction de volonté politique européenne. On voit bien l'intérêt de ce modèle pour les Etats-Unis. C'est la même question que depuis le début de la construction européenne: Europe zone d'échanges, contre Europe-volonté.
* "Abus de pouvoir" paru chez Plon
Propos recueillis par Hélène Fontanaud et Pierre Kupferman
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